Интервью с Мусой Курбановым

Тергам: Ас саламу Iалайкум, Муса.

Муса: Ва Iалайкум ас салам.

Тергам: Муса, мы тебя запомнили как участника митинга против терроризма летом 2018 года в Париже, куда ты приехал с большим плакатом.. Насколько нам известно, ты живешь далеко от столицы, что тебя побудило проделать эту долгую дорогу?

Муса: Честно говоря, я, как и многие чеченцы, долгие годы считал, что у нас есть люди, организации, которые занимаются нашими чеченскими проблемами, которые знаю, что делать, есть французская правовая система, которая не допустит несправедливости, и я жил своей спокойной жизнью.

Но после того, как жизнь преподала мне некоторые уроки, я понял, что если я лично не буду участвовать в этой работе, не буду ездить, стоять с плакатами, заниматься переводами, связываться с людьми, собирать деньги на помощь нашим землякам в беде  – то есть буду вести себя пассивно, как по-прежнему ведет себя огромная масса наших земляков – то наше положение будет только ухудшаться, и никто нам не поможет, никто не спасет от клеветы со стороны властей и СМИ, от несправедливости со стороны полиции.

Тергам:  Кстати, насколько мы знаем, ты и сам сталкивался с подобным. Можешь рассказать подробнее?

 Муса: Честно говоря, не особо хочется говорить на эту тему, но мне пришлось на своем опыте узнать, как бывает, когда спецназ в 5 утра выбивает тебе дверь и врывается к тебе в квартиру, в супружескую спальню, пугая жену и доводя до ужаса детей. Как следователь говорит: «Мы знаем, что Вы, месье, не при чем, но мы должны же реагировать на теракты, совершенные в нашей стране». Как адвокат говорит: «Конечно, месье, по закону они ничего не могут вам сделать, но Вы же понимаете, Вы мусульманин, да еще и чеченец, так что в вашем случае закон может и не сработать…»

В общем, я убедился, что в прекрасной Франции, родине прав человека, в отношении некоторых людей эти права могут быть нарушены властями с большой легкостью. И что мы, чеченцы, мусульмане, относимся именно к этим людям.

Тергам:  Расскажи о своей общественной активности, с чего она началась, на каком этапа теперь, принадлежишь ли ты к какой-то организации?

Муса: Я принимал и стараюсь принимать участие в разных проектах, которые, по моему видению, служат на пользу нашей диаспоре. На данном этапе мы с несколькими знакомыми и знакомыми знакомых работаем над тем, чтобы постараться организовать, систематизировать нашу правозащитную деятельность.

Тергам:  Самая острая тема сегодня, из-за которой мы главным образом и попросили тебя об интервью, это угроза депортации, под которую попали нашим соотечественники. Что ты можешь сказать по этому поводу?

Муса: Напомню, что началась эта кампания по депортации после того, как молодой чеченец А. Анзоров на религиозной почве убил школьного учителя Самюэля Пати.

Это убийство потрясло всех нормальных людей, в том числе и чеченцев Франции. Напомню, что практически все известные чеченские организации высказали свое осуждение этого теракта, соболезнования родным погибшего учителя, приняли участие в траурных мероприятиях.

Активисты понимали:  тот факт, что Анзоров приехал сюда ребенком и, как и другой чеченский террорист Азимов, прямо говоря, является продуктом местной системы образования и воспитания – ходил в государственную школу, где проводил большую часть дня, рос в обычном спальном районе, где заправляют хулиганы и наркоторговцы – то есть мы понимали, что эти факты не будут приняты в расчет, что СМИ как обычно будут говорить именно  о «чеченском террористе-исламисте».

Но я хочу также подчеркнуть – так как у чеченцев распространены всякие теории заговора — что в эти списки «радикализированных», в депортационные тюрьмы после этого теракта попали не только чеченцы. Большинство в них – это арабы и другие мусульмане… То есть кампания по депортации направлена против мусульман вообще. Ну, а чеченцев, конечно, это не обошло.

Тергам:  Тебе известно число таких людей и где они находятся, на какой стадии их процессы?  Есть ли у вас связь с ними, с их семьями, с их адвокатами, с правозащитными организациями?

Муса: Когда мы только начали работу по сбору этой информации в ноябре прошлого года, примерно 12 чеченцев находилось во Франции в  депортационных центрах. С тех пор это количество увеличилось. Но надо понимать, что депортация грозит еще большему количеству, потому что некоторые из чеченцев получили уведомления о депортации, но пока находятся на свободе, а некоторые находятся в тюрьмах по другим делам, и по истечении срока заключения могут оттуда быть переведены сразу в депортационные центры. Работа по сбору этой информации проводится несколькими правозащитными организациями, но полной картины у нас нет именно из-за нашей пассивности как диаспоры и отсутствия единой структуры у чеченцев.

Тергам:  Известно примерно, что это за люди, что они такого сделали, что Франция решила выслать их в Россию?

Муса: Честно говоря, с каждым днем эта картина меняется. Первоначально речь шла о «радикализованных» мусульманах.

Тергам:  Кстати, что по-твоему этот термин, «радикализованные» означает?

Муса: Хороший вопрос. Власти Франции используют термин «radicalisé» «радикализированный», но этот термин никакого отношения к уголовному кодексу не имеет, у него нет никакого юридического определения, непонятно, что нужно сделать человеку, чтобы считаться «радикализированным», в отличие, например, от «террориста». Соответственно, власти толкуют его как хотят.  Мы, конечно, понимаем, что это старание нынешних властей вырвать перед выборами козыри из рук крайне правых, которые привлекают себе сторонников обещаниями бороться с «нашествием ислама».

К сожалению, в этой политической игре судьбы конкретных людей, которых в случае депортации на родину с большой вероятностью ждут пытки в подвалах спецслужб, тюремные сроки – и опять пытки уже в тюрьме, и даже смерть – судьбы этих людей никого не волнуют.

Абдуллу Анзорова, убийцу Самюэля Пати, власти Чечни чествуют как героя, но чеченцев, которых Франция будет оправлять с ярлыком «исламских радикалов», ждет там совсем другой прием.

Так вот, насколько мне известно, среди тех, кого собираются депортировать, есть чеченцы, которые непосредственно или косвенно участвовали в войне против России. Думаю, всем понятно, что их ждет в случае депортации: ужасные пытки, длительные тюремные сроки, с большой вероятностью смерть.

Есть те, кто попал во Франции на заметку «за исламизм», причем некоторые из-за своей прямо скажем дурости – не будем отрицать, что немало молодых чеченцев попали под пропаганду террористических организаций типа ИГИЛа. Естественно,  власти решили с ними «не нянчиться» и отправить к Путину с Кадыровым.

Есть те, кто отсидел в тюрьме во Франции, причем отсидел как по «обычным», так и по «террористическим» статьям, кто-то заслужено, а кто-то не заслуженно, а потому что суд не захотел разобраться в его деле,  адвокат не проявил должного профессионализма, и сам он поленился дойти до ЕСПЧ.

Есть, кто съездил в Сирию помочь антиасадовским силам до того, как Франция объявила такие поездки преступлением и терроризмом, то есть реально французских законов не нарушал, и посадить которого во Франции закон не позволяет, но власти решили от него избавиться, и в России его ждет очень горячий прием, после которого, если он выживет, получит срок за «международный терроризм».

Но бывает, что человек попадает в эти списки только из-за длинной бороды, при том что он вообще пацифист или анашист, а живущий рядом с ним сторонник ИГИЛ вообще не имеет проблем с властями.

Последние примеры  людей, оказавшихся под угрозой депортации: парень, который 19 лет прекрасно прожил во Франции без документов, был остановлен полицией за то, что ходил по улице без маски, и был отправлен в депортационную тюрьму. И женщина под 70 лет, которая жила во Франции со взрослыми замужними дочерями, и у которой закончился срок вида на жительство, а когда она пошла его продлевать, ей дали бумаги на депортацию. То есть реально картина очень разнообразная.

Тергам: А что ты можешь сказать тогда про мнение некоторых чеченцев, что эти депортируемые «сами виноваты»?

Муса: Я не исключаю, что некоторые из них вели себя действительно неправильно. Я не знаю, почему упомянутый мною парень за 19 лет не добился документов, но внешне его поведение выглядит, естественно, очень несерьезно. И я, если честно, сам бы депортировал тех, кто живет во Франции, нарушая законы, ведет себя недостойно, действительно угрожает безопасности страны – все мы знаем, что среди нас есть и такие.

Но есть и другие, которые не нарушали никаких законов Франции или даже допустили серьезные проступки, но которых однозначно ждут в России пытки и издевательства, с большой вероятностью смерть. Как можно говорить, что они «сами виноваты» в том, что власти их оправят в руки садистов и палачей? 

Тергам: Есть ли уже реальные случаи, когда чеченцев из этих  списков «радикализированных» депортировали? Если да, то какова их судьба, что с ними случилось после прибытия в Россию?

Муса: У нас есть информация по двум чеченцам, которых депортировали в последнее время. Их обоих допросили сотрудники ФСБ в Москве, а затем посадили на самолет в Грозный, где их встретили кадыровцы. Один, благодаря вмешательству родственников, работающих в спецслужбах России, после нескольких часов допроса был отпущен и быстро покинул Чечню. На другого, у которого не нашлось влиятельных родственников в спецслужбах, завели уголовное дело, подвергали пыткам, заставили отказался от хорошего адвоката, которого ему наняли родственники, и «признаться» во всем, что от него требовали в кадыровских застенках.

Также известно, что депортированный в начале декабря из Австрии Хасан Тамаев был похищен силовиками в Чечне и о его судьбе нет никаких сведений.

Тергам: Что находящиеся в Европе, в частности во Франции чеченцы могут сделать для помощи тем, кто находится под угрозой депортации?

Муса: Эта тема требует отдельного рассмотрения, и мы работаем над ней.

Если коротко, то есть ряд  необходимых действий  в такой ситуации. Первым делом, если человека арестовали – в принципе, без разницы, для депортации или нет — надо нанять хорошего адвоката. Если все судебные инстанции во Франции будут пройдены, адвокат должен будет обратиться в Европейский Суд по Правам Человека, чтобы добиться запрета на депортацию.

Во-вторых, надо постараться придать максимальной огласке факт, что чеченца собираются депортировать в Россию, а также другие нарушения законов, так как  власти не любят шума, особенно, когда они творят беззаконие. А  в отношении мигрантов, незнающих своих прав и законов, они это беззаконие могут совершать с большой легкостью.

И важный момент, который подчеркивают многие адвокаты, работающие с чеченцами: часто наши парни почему-то совершенно не заботятся о том, как они будут выглядеть, как их будут воспринимать на суде. Так что важно довести до человека, что, когда он идет на суд, он должен постараться не выглядеть как боевик из роликов ИГИЛ, иначе судье будет трудно поверить, что он не представляет для Франции угрозу. И если даже ты плохо владеешь французским, надо постараться показать судье, что ты все-таки говоришь на нем, потому что человеку, который несколько лет провел в стране и даже не может сказать «bonjour, Monsieur», судья присудит депортацию легче, чем тому, кто это сказать может.

Это что касается первых необходимых действий для каждого отдельного человека. Для самой же диаспоры, по моему мнению, давно пора подумать о создании чёткого механизма по противодействию депортации чеченцев в Россию.

Еще раз повторю, в России к чеченцам особый подход, особенно к депортированным из Европы. Пресс-секретарь Путина открыто сказал, что считает многих бежавших в Европу кавказцев скрывающимися от российского «правосудия» преступниками

Меня лично очень огорчает, что мои соотечественники не понимают, что любой  чеченец, даже имеющий статус политического беженца, работу, какие-то связи, может теперь с легкостью оказаться в депортационной тюрьме, а затем в руках у следователей кадыровской Чечни, которым плевать, кто есть прибывший: светский участник сопротивления, исламист, наркоман или просто мирный работяга. У следователей одна задача: отработать купленное место, понравиться начальству, а для того нужно засудить как можно больше людей, и прибывшие из Европы подходят для этого лучше всего. Если депортации не для чеченца подразумевает простое прибытие в Россию на самолёте в аэропорт и стандартный пограничный контроль, а дальше иди на все четыре стороны, то для чеченца это происходит иначе: он прибывает под особым статусом исламского радикала, террориста, экстремиста и т.п., а это значит, даже если вы не в розыске в РФ, вас задержат, затем переправят в Чечню, а там вам остается только молиться о благом конце.

Мы все видим, как власти и СМИ Франции наклеивают на нас ярлык «исламских террористов» – а иначе зачем упоминать национальность человека, который имеет французское гражданство и с двух лет жил во Франции, воспитывался во французской школе и на французских улицах, как в случае с Анзоровым?! Неужели мы забыли, как на нас навешивали ярлык сперва «бандитов», а потом «исламских террористов» в России? Неужели мы забыли, чем это кончилось для нас?!

Поэтому мне больно наблюдать пассивность множества чеченцев, которых много раз косвенно объявили в терроризме, и которые думают, что «их это не касается». Когда беда стучится в их дверь, они начинают суетиться, доказывая, что «они не такие», не преступники, не исламисты, не радикалы, не, не, не…, не понимая, что стали жертвами бездушной государственной машины. Они начинают искать каких-то магических  правозащитников и адвокатов, звонят чеченским активистам, которым они до этого никогда не помогали, и которые теперь должны решать их проблемы…

Тергам: Ты говоришь о бездушной французской государственной машине. Но именно французское государство предоставило убежище — причем комфортное, с пособиями, отличной медициной, соцзащитой — десяткам тысяч чеченцев. И у многих чеченцев прекрасные отношения с французами-соседями, коллегами по работе, родителями одноклассников детей…

Муса: Конечно, мы благодарны той Франции, которая протянула нам руку помощи в трудную минуту, и ее народу, и ее правительству.

Но сегодня это отношение именно со стороны властей кардинально изменилось.

Я живу во Франции много лет, у меня немало знакомых французов, причем из разных слоев общества, разного возраста, с разными политическими взглядами. У меня также много родственников и друзей чеченцев, с которыми мы обмениваемся информацией. И как ты сказал,  на обычном бытовом уровне у чеченцев в массе прекрасные отношения с французами. Мы становимся жертвами бытовой дискриминации и бытовых проявлений национализма не чаще, чем другие иностранцы.

И эти нормальные и даже хорошие отношения с французами на бытовом уровне, кстати, мешают некоторым из нас понять всю опасность сложившейся сейчас ситуации. Потому что на политическом и информационном поле против нашей диаспоры во Франции ведется работа по дискредитации. И это не мания преследования, которая, в общем-то, свойственна многим чеченцам. Этот факт подтверждают слова юристов из «Лиги прав человека», которые, берясь за иск против мэра Ниццы К. Эстрози, прямо сказали представителям «Барт-Маршо», что с 2015 года наблюдают за кампанией в СМИ и политических кругах, направленной против нашей диаспоры.

Так что сегодня во Франции есть два имиджа чеченцев: один, который сложился у тех французов, кто нас знает, кто с нами общается, и этот имидж положительный. А второй – негативный имидж дикарей-бандитов и исламистских фанатиков, который навязывается властями, в том числе и некоторыми представителям «четвертой власти». И мы часто обманываемся первым имиджем… Помните, полицейские в Дижоне и Ницце говорили нашим ребятам: «Молодцы, так держать, гоняйте этих барыг!»… Решения по нам принимают не простые французы, не полицейские, которые видят, что чеченцы наводят порядок в районах, куда полиция боится заезжать. Решения по нашей депортации в Россию и прочим неприятные для нас решения принимает политическое руководство, и наивно думать, что те французы, которые в общем с симпатией относятся к знакомым чеченцам, выйдут на митинги против таких решений властей, если мы сами на них не выходим, как это было в Париже в сентябре прошлого года, когда на митинг в столице Франции против депортаций пришло около 15 человек!..

Тергам: Муса, ты рассказал много полезного и интересного. Ты можешь сказать, что ты и твои друзья сделали уже на сегодняшний день? Есть какие-нибудь практические шаги?

Муса: Как я уже сказал, мы занимались и продолжаем заниматься сбором информации по нашим соотечественникам, которым угрожает депортация. А также совместно с «Чеченским комитетом» и чеченскими организациями мы подготовили письмо к властям Франции и к международному сообществу.

Тергам: Муса, интервью получилось содержательным, но мы, наверное, прервемся на этом. Надеюсь, что ваша правозащитная работа будет успешной.

Муса: В этой работе очень важна медиатизация, поэтому я думаю, что нам понадобится помощь чеченских СМИ, в том числе и вашего сайта tergam.info.

Тергам: Мы готовы к сотрудничеству на благо нашей диаспоры и поможем, чем сможем. Хьуна Дела реза хийла.

Муса: Шуна хийла Дела реза.

Tergam.info